Исследовательский центр Charta Caucasica
      Главная / Новости
Новости
Статьи
Беслан
Краеведение
Хронология
Статистика
Документы
Паноптикум
Юмор и сатира
Фотогалерея
О нас
 

Дмитрий Саймс: "Нельзя поощрять таких деятелей"

Версия для печати Версия для печати
18.08.2006 

Есть основания полагать, что терпение Вашингтона в отношении президента Грузии подходит к концу

Сергей Лопатников

Вполитике, как и в экономике, идеология имеет значение. Но гораздо важнее реальные выигрыши от сотрудничества, в конечном итоге выражающиеся в рублях, долларах, евро, йенах, юанях. Похоже, неуемные амбиции Михаила Саакашвили начинают напрямую бить по интересам Соединенных Штатов. Интервью президента Никсоновского центра Дмитрия САЙМСА, как представляется, может стать серьезным сигналом Тбилиси: далеко не все в Вашингтоне приветствуют "активничанье" президента Грузии.

- Дмитрий, вы присутствовали на саммите "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге. Совершенно очевидно, что между Россией и США существует разница в понимании политической ситуации на постсоветском пространстве, в том числе касательно энергетической политики. Можно ли найти здесь баланс российских и американских интересов?

- Вы точно сформулировали - это разница в понимании, разница в подходах. Серьезного конфликта интересов я не вижу. Конечно, всегда можно определить американские интересы таким образом: если где-то птица пролетела над Тихим океаном без соответствующего разрешения Госдепа, то это противоречит американским интересам. Но мне кажется, разумно формулировать американские интересы более узко и конкретно. Например, что касается трубопроводов, то совершенно очевидно: в американских интересах, чтобы эти трубопроводы проходили не полностью по территории России. Это не антироссийский подход, это естественное желание, чтобы никто не мог полностью контролировать поступление энергоресурсов с огромного и исключительно важного в энергетическом плане постсоветского пространства. Но если допускать сюда российские компании, в том числе в качестве инвесторов, то я не вижу тут конфликта интересов. Наверное, кому-то в Москве хотелось бы контролировать все, но я уже сказал, что ни Москве, ни Вашингтону этого не дано. Если речь идет о том, чтобы не восстанавливался Советский Союз и не возникала сверхдержава на постсоветском пространстве, особенно, чтобы она не возникала с помощью каких-то насильственных методов, - а в насильственные методы я включаю шантаж, - это тоже в американских интересах.

Но я не вижу, чтобы Россия к этому стремилась. Если речь идет о том, чтобы Россия не насаждала авторитарные режимы, это тоже в американских интересах. Но дело-то все в том, что у России нет авторитарной идеологии, которую она хотела бы экспортировать, как это было с идеей коммунизма. В этом смысле то, что делается в России, это одно. А вне пределов России Кремль явно готов иметь отношения со всеми, кто готов иметь отношения с Россией, а что там делается у них внутри - это Кремль не беспокоит.

- У всех на слуху события в Грузии. Россия не так давно объявила бойкот грузинским винам и даже "Боржоми". За всем этим, при желании, можно увидеть политические мотивы.

- Я, конечно, не до конца верю, что проблемы с вином и водой были главной причиной этих санкций. Но сама идея того, что Грузия имеет право на нормальные торговые отношения с Россией, когда она задерживает российских миротворцев; когда Саакашвили заявляет, что он будет действовать против российских интересов в постсоветском пространстве; когда он пытается создать чуть ли не антимосковский интернационал, и говорит о том, что Грузия имеет при этом право на какие-то нормальные торговые отношения с Россией... Я не думаю, что Соединенные Штаты приняли бы такую постановку вопроса от страны, граничащей с США. Они бы этого не потерпели.

- Простой пример - Венесуэла. А ведь это гораздо более "мягкий случай".

- Совершенно верно. Если бы кто-то пытался задержать заместителя начальника штаба, вытаскивал его из машины под автоматом, отнимал у него паспорт, я не думаю, что страна, которая так бы себя вела, могла рассчитывать на минимально нормальные отношения с Америкой. Поэтому мне кажется, и не только мне, что вопрос - в определении того, в чем интересы США на постсоветском пространстве. Есть люди в администрации президента, и особенно в Конгрессе, которые считают: главное состоит в том, чтобы расширять демократическое пространство.

- Это касается и Саакашвили?

- Я как раз хотел сказать - расширять демократическое пространство с большим элементом двойного стандарта. То, что терпят в случае Саакашвили или Алиева, не имеет отношения к критериям, которые применяются к тем, кто начинает дружить с Россией. Опасность для Америки состоит в том, что под видом борьбы за демократию проталкиваются какие-то американские периферийные интересы или интересы отдельных групп в Америке, вместо того чтобы учитывать американские стратегические интересы.

А это нераспространение ядерного оружия, борьба с терроризмом, энергетическая безопасность, и по этим-то вопросам, мне кажется, российско-американские интересы совпадают. Мы должны неформально - подчеркиваю - неформально сформулировать взаимные правила поведения на постсоветском пространстве, без того, чтобы у кого-то было право на доминирующую роль в сфере влияния, но, с другой стороны, чтобы никто никому не мешал. Кто хочет идти в НАТО - пусть идет в НАТО. Кто хочет дружить с Россией - пусть дружит с Россией. Главное, чтобы, пока медведи и волки ссорятся, выгоду не получали шакалы, где бы они ни находились - в Каракасе или Тбилиси. Если кто-то хочет идти в НАТО, то должно быть понимание того, что Россия не может их остановить, но Россия не обязана их субсидировать.

Мы прекрасно понимаем, что товарищ из Тбилиси при всей своей, как бы сказать... необузданности не вел бы себя так, как позволяет себе в отношении России, если бы он не считал, что США это нравится. И ведет он себя таким образом за американский счет. Убежден, что большинство американцев, если бы узнали, что есть угроза российско-американскому сотрудничеству в области, скажем, терроризма из-за поведения Саакашвили, они бы этого не поддержали. Если бы Россия, скажем, оккупировала Грузию просто так - это была бы агрессия, это другой вопрос. Но если из-за фантастических выходок Саакашвили... это все идет за американский счет.

- В США есть на этот счет консенсус? Мне уже доводилось слышать в Москве о единственной "республиканско-демократической партии", которая управляет США, но Конгресс все-таки неоднороден. И кажется, что линия раздела не проходит по партийному принципу.

- Не проходит. Она проходит по линии прагматиков-реалистов и по линии "либеральных интервенционистов" и неоконсерваторов. Либеральные интервенционисты - они в основном демократы. Неоконсерваторы - в основном республиканцы. Но и те, и другие - это люди с горящими глазами и теорией американской исключительности. И они в ситуацию с Саакашвили очень включены.

Я помню телерепортаж о пребывании Леонида Ильича Брежнева в Грузии. С каким выражением смотрел на него тогдашний руководитель Грузии Эдуард Шеварднадзе! Мне было, скажу честно, неприятно. А недавно я смотрел, как с тем же обожанием Саакашвили смотрел на Буша. Как он ему поддакивал... Ну как лакей. И в том и в другом случае мне за державу было обидно. В первом случае - за советскую, во втором - за американскую. Нельзя поощрять таких деятелей. Надо знать им цену.

- Цену, наверное, все знают.

- Нет, не все. Понимаете, в чем дело: подавляющее большинство американцев вообще не знают, что существует Джорджия.

- Отличная от Джорджии в США?

- Вот именно. Но те немногие, кто знает, слышали, что там проходит нефтепровод и можно будет получать нефть в обход России.

- Неужели тот же Бжезинский, во многом бывший автором этого проекта, настолько не понимает реалий?

- Бжезинский... У меня к нему довольно сложное отношение. Думаю, мои и его подходы никогда не совпадут. Он человек, с моей точки зрения, очень талантливый и во многих вопросах очень разумный и реалистичный. Но что касается России, мне кажется, у него шоры на глазах. Хотя, если вы спросите у него, будет такая же реакция на мои подходы. Но я что хочу сказать: подавляющее большинство про Саакашвили ничего не знает. Но у него здесь есть группа поддержки, потому что он все время распинается в преданности Америке, преданности демократии и в своей "мужественной готовности" противостоять российским интересам. Ну как же такую душечку не поддержать?

Надо сказать, мы принимали Саакашвили в Центре Никсона, когда он только был избран. Я ему тогда публично рассказал одну историю: в марте 1991 года, когда Никсон был в Грузии, он встречался с Гамсахурдиа. Я был в составе делегации, но сам при разговоре не присутствовал, разговор был с глазу на глаз. Его мне передал Никсон. К нему практически без предупреждения явился Гамсахурдиа и стал говорить, что Соединенные Штаты должны его поддерживать, поскольку он собирается храбро бороться с Россией, и что вообще Россия "слабая и наглая, и если дать ей еще один пинок, то она распадется.

И этот пинок надо дать прямо сейчас, потому что если не дать, она не распадется и на каком-то этапе снова станет сильной и опасной". Никсон ему на это сказал: "Господин президент, вы столкнетесь в Вашингтоне с двумя типами людей: с теми, кто вам скажет, что вам хочется услышать, и теми, кто вам скажет то, что вы должны услышать. Я принадлежу ко второй категории. Я скажу то, что вы должны услышать: в Вашингтоне всегда найдутся люди, которым понравится такая задиристая антироссийская позиция, они назовут ее принципиальной и демократической. Но это все будет работать до момента, пока Россия не начнет принимать в отношении вас серьезные меры. Тогда выяснится, что Соединенные Штаты не готовы идти на серьезный конфликт с Россией из-за вас. И это именно то, что вы должны услышать..."

Я спросил президента Саакашвили, как он относится к мудрости того, что сказал Никсон, или это ему кажется не по делу? Саакашвили сказал: "Я не Гамсахурдиа, я знаю, в каком регионе живу, я знаю, что должен буду говорить с Россией". То, что он говорил, казалось разумным, но выражение лица создавало ощущение: то, что он говорил, не было для него до конца естественным. И ведет он сейчас себя, как Гамсахурдиа.

- Это нашло какое-то отражение на саммите в Санкт-Петербурге?

- Это не было главной темой. Но Саакашвили своими выходками много чего испортил. И поведение подчиненных ему войск на границе с Южной Осетией, и, главное, вопрос с отзывом грузинского согласия по вступлению России в ВТО. Президенту Бушу и без того было бы трудно проводить через Конгресс вопрос о снятии поправки Джексона - Вейника и добиваться согласия Конгресса на вступление России в ВТО. Тот же вопрос о поставках американского мяса в Россию. Речь шла о сравнительно незначительных суммах, и все можно было решить. Но президент Путин не мог показать, что Россия готова ползти в ВТО хоть на коленях. Здесь возникали параллели с вином и "Боржоми". Это же вопрос о тех же санитарных нормах. И Россия не могла пойти на уступки. Саакашвили примешал еще и вопрос о блокпостах, которые вообще никакого отношения к ВТО не имеют.

- И как американская делегация к этому отнеслась?

- Там были разные люди. Часть сочли, что все прошло хорошо и динамика отношений между президентами положительная, президент Буш не пошел на излишние уступки.

Но были и другие. В том числе занимающие очень серьезные посты. Они надеялись, что на саммите произойдет нечто такое, что придаст новый импульс российско-американским отношениям. Если бы решение по ВТО было подписано, то были ожидания, что в августе будет объявлен Штокман (конкурс на участие в освоении Штокмановского газового месторождения. - Ред.) и что там будет серьезное участие одной, а может, и двух американских компаний. После этого вопрос о ВТО был бы передан в Конгресс, и эти компании плюс компания "Боинг" были максимально готовы к лоббированию. В США могли бы возникнуть новые дебаты об отношениях с Россией, и в условиях положительной динамики и появились бы реальные заинтересованные группы, а не нанятые лоббисты. Ситуация с Грузией оказалась той последней каплей, которая не позволила заключить соглашение по ВТО и изменить динамику. Это не трагично, не означает, что это навсегда. Но это потерянная возможность, и Саакашвили сыграл свою негативную роль.

Московские новости

Возврат к списку новостей




 
04.04.2011  Россия удовлетворена отказом Гаагского суда рассматривать жалобу Грузии
02.03.2010  Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провел рабочую встречу с президентом Республики Северная Осетия-Алания Т.Д.Мамсуровым
24.02.2010  Хаджимба: Нельзя винить одного Саакашвили
04.02.2010  Чиновников Северной Осетии обучат работе в Интернете
01.06.2009  Явка на выборах депутатов Парламента Республики Южная Осетия составила 81,93%. В Парламент прошли три политические партии.
06.02.2009  Грузия попросила у Украины запрещенные мины-ловушки
29.10.2008  ЕС предлагает направить часть донорской помощи Грузии в Южную Осетию
29.10.2008  Начальник ОШ ВС Грузии рассказал о событиях августа
29.10.2008  Для безопасности в Ю.Осетии и Абхазии нужны бригады войск - МИД РФ
29.10.2008  Южная Осетия выплатила Грузии задолженность за газ
© 2006 Исследовательский центр Charta Caucasica