Исследовательский центр Charta Caucasica
      Главная / Статьи
Новости
Статьи
Беслан
Краеведение
Хронология
Статистика
Документы
Паноптикум
Юмор и сатира
Фотогалерея
О нас
 

Ивлиан Хаиндрава: «Для стран Западной Европы Саакашвили превратился в “enfant terrible” – «ужасного ребенка»

Версия для печати Версия для печати
01.09.2008 

- Сейчас первейшей задачей является освобождение страны от агрессора; вопрос ответственности властей этой страны встанет обязательно. Народ должен иметь адекватную оценку содеянного властью, дабы подобная катастрофа в этой стране больше не повторилась» – с газетой «Мтели Квира» беседует республиканец Ивлиан Хаиндрава.

- Власти Грузии говорят, что об опасности надвигающейся войны они информировали Запад, но это не встретило должного внимания. А какая у вас информация в связи с этим?

- У меня есть достоверная информация о том, что дело обстоит наоборот. Запад предупреждал власти Грузии: не заходите слишком далеко, в противном случае события будут развиваться в крайне опасном направлении. Понятно, что Россия была заинтересована в эскалации конфликта, но фактом является и то, что власти Грузии не только ничего не сделали, чтобы избежать подобного развития событий, но и наоборот – они предприняли широкомасштабную военную операцию в Цхинвальском регионе.

- 7 августа?

- Да.

- Саакашвили говорит, что не он начал войну.

- А как тогда оказались грузинские войска в Цхинвальском регионе?

- Грузинская сторона заявила, что была вынуждена открыть ответный огонь с целью восстановления конституционного порядка.

- Что же им приспичило «восстанавливать конституционный порядок» именно тогда, когда Северокавказская группировка российских войск и Черноморский флот находились в полной боевой готовности? Через гору – маневры, тут эвакуируют население из Цхинвали, укрепляются в Джаве, происходит мобилизация казаков, зашевелились северокавказцы, действует Рокский тоннель. О чем они думали в таких условиях? Происшедшее содержит в себе политические, военные и гуманитарные аспекты, и ни в одном из них грузинское руководство не оказалось на высоте.

- Но, как говорят власти, велся интенсивный огонь, и возникла серьезная угроза.

- В течение всех этих лет периодически стреляли – с обеих сторон; были взаимные обвинения. Расположенные там наблюдатели ОБСЕ обвиняли то одну сторону, то – другую, то – обе вместе, то – ни одну... Стабильно нестабильное положение (а не полномасштабная война) входило, как видно, в некий стратегический расчет, который в конечном итоге должен был привести к решению вопроса о выводе российского миротворческого контингента из Грузии, что стало бы прорывом на пути урегулирования конфликтов.

- Это был стратегический расчет Грузии?

- Думаю, что наши партнеры об этом догадывались.

- Американцы?

- Соединенные Штаты и Евросоюз, который в последнее время активизировался в регионе. Это был стратегический курс; а стратегия требует времени. Но наши власти – инфальтильны и нетерпеливы, что не раз было подтверждено. Теперь тоже, по-видимому, у кого-то сдали нервы.

- Получается, что власть обманывает народ, когда говорит, что иного выхода не было, и пришлось открыть огонь?


- Смесь из лжи и бахвальства – жизненная среда этой власти. Власти Грузии были обязаны не дать повода российской армии для вторжения на территорию Грузии. Даже президент Буш отметил, что ответ России оказался неадекватным, т.е. даже он не отрицает, что Грузия дала предлог России для ответных действий. Если бы российские войска остановились на административной границе Цхинвальского региона, и не занялись разорением страны, наши дела обстояли бы еще плачевнее. При этом я слышал от компетентных людей, что взять Цхинвали легче, чем его удержать. Даже мой внук знает, что когда Рокский тоннель в действии, а твоим противником является находящаяся по ту сторону тоннеля Россия, военная операция обречена на провал. Насколько мне известно, наши союзники умоляли власти Грузии ни в коем случае не допустить этого. А сейчас Саакашвили хватает наглости обвинять Европу в происшедшем.

- Американцы тоже умоляли, или запрещали?


- Операция, которую затеяли грузинские власти, явно вышла за пределы согласованных, если угодно – дозволенных, рациональных границ. «Грузия – маяк демократии» - в этом контексте заморозилось отношение американской администрации к Грузии. После 7-го ноября об этом писала и американская пресса тоже, и отмечала, что, в конечном счете, это окажется контрпродуктивным. К сожалению, так и произошло. Администрация Буша оказалась заложницей своей однобокой политики в отношении Грузии. Не думаю, что Вашингтон хотел того, что случилось. Но не знаю, насколько Вашингтон был категоричен, когда призывал власти Грузии к осмотрительности. Тем временем у нашей власти выработался рефлекс: что бы они ни натворили, их обязательно вытянут из болота.

- По поводу военно-гуманитарной помощи Штатов в Грузии присутствует особая реакция, как во власти, так и среди населения. Интересны, однако, и соображения, высказанные по этому поводу в американской прессе, например такое: «Помощь Штатов Грузии и угрозы в отношении России, это  пустая помощь и пустые угрозы». Следует ли принимать такое соображение в расчет?

- Одно не вызывает сомнений: ни Америка, ни Запад вообще не начнут третьей мировой войны из-за Грузии.

- Быть может, именно поэтому грузинские власти всуе ожидали подмогу из США в течение нескольких дней?


- Американские военные инструктора находились на территории Грузии тогда, когда на Северном Кавказе проходили российские войсковые учения; а тут тогда проходили учения вместе с американцами. Это и был определенный сигнал с американской стороны, но реальное положение дел заключается в том, что американцам нужны грузинские военные в Ираке. Что же, они третий фронт бы открыли, когда есть Ирак, Афганистан, и назревает кризис в связи с Ираном? Очевидно, что у американцев возникла очень серьезная проблема в Грузии. Сейчас они активно ищут выход.

- Каково ваше отношение к документу Саркози?

- Вызывает опасения шестой пункт документа: в каком формате предусматривается решение конфликтов? Кто-то может утешать себя тем, что сегодня Абхазия и Южная Осетия находятся в пределах международно признанных границ Грузии, но Медведев поставил вопрос по-иному: статус должен быть определен на основании волеизъявления населения Абхазии и Южной Осетии. В создавшемся положении, когда обе территории остались без грузинского населения (за исключением Гальского района), заведомо понятно, каковым будет это волеизъявление. Надо смотреть правде в глаза: ситуация резко изменилась не в нашу пользу.

- Существует соображение, что Россия и США сговорились: Абхазия и Южная Осетия будут российскими.

-Я тоже слышал краем уха, будто обкатывают идею о размене Абхазии (или ее части) и Цхинвальского региона на членство Грузии в НАТО. Но интеграция в НАТО рассматривается населением Грузии как защитный механизм (с точки зрения сохранения Абхазии и Цхинвальского региона), как гарантия того, что единство Грузии будет соблюдено надежнее. Если вопрос поставят так, как вы сказали, уверен, что общественное мнение в отношении НАТО кардинально изменится. И Цхинвали, и Абхазия – составные части грузинской идентичности, менталитета. В течение времени происходят изменения и в менталитете тоже, но мне трудно представить, чтобы он переиначился моментально. Не думаю, что на это согласится даже нынешняя власть, которая привела страну к катастрофе, и теперь загнана в угол, а судьбой страны распоряжаются другие.

- Кто?

- Запад и Россия. Понятно, что и у правительства Грузии о чем-то спрашивают – ведь из Москвы прилетают сюда, не так ли? Право какого-то слова сохранили за собой и мы – грузины. Хочется лишь надеяться, что это слово не будет таким, какое прозвучало на недавнем митинге.

- На каком митинге?

- На том, что собрал несколько дней тому назад Саакашвили. Этим митингом Саакашвили попытался показать миру, что народ Грузии столь же неадекватен, сколь и его власть.

- Но там было очень много народа...

- Да, и, между прочим, очень разного. Я и не говорю, что все пришли туда для того, чтобы кричать «Миша! Миша!». Очень многих привела туда любовь к собственной стране, а не к правительству. Но конъюнктура такова: имя лидера напрямую привязано к стране, тем более – в случае такой маленькой страны, как Грузия.

- В преддверии президентских и парламентских выборов оппозиция утверждала, что политический лидер и страна не являются для общества понятиями идентичными.

- Как говорили древние римляне – лидеры уходят; остается лишь республика. Главнейшей нашей проблемой является то, что мы так и не сумели привести во главу страны подотчетное, ответственное правительство. Наше политическое мышление легкомысленно: мы плохо осмысляем возможные результаты собственных действий.

Думаю, сейчас Саакашвили старается спасти себя – любыми способами. Администрация Буша тоже, предположительно, попытается его спасти: в свете приближающихся выборов ей будет трудно признаться в том, что и этот проект провалился.

Европа разделена надвое: Польша и страны Балтии столько настрадались из-за России, что считают: главная проблема – все же Россия, а с Саакашвили так или иначе все уладится. А для стран Западной Европы Саакашвили превратился в “enfant terrible” – «ужасного ребенка». Этот источник бесконечных проблем вызывает у них серьезный дискомфорт. Думаю, что визит Меркель после визита Саркози направлен не только на решение российской проблемы. Европейцы доведут до сведения Саакашвили и его правительства свое недовольство – резче, чем они обычно это делают. Хотя, европейцам не свойственно смещение правительств в других странах; они примут любое решение грузин, но сделают соответствующие выводы о нашем образе мышления и уровне развития.

- Считаете, что и в документе Саркози нашло отражение то отношение Европы, о котором вы сейчас говорили?

- Я далек от фетишизации документов. Этот – соглашение о прекращении военных действий. В него включены двусмысленные положения по вопросу конфликтов (что, само по себе, плохо для нас, как для слабой стороны). Эти положения будут по-разному прочтены в России, на Западе, в Грузии. В договора, к сожалению, часто закладываются мины; кроме тех случаев, когда их заключают близкие союзники.

- Считаете ли вы, что интервенция России преследовала целью смену власти в Грузии?

- Я давно говорю, что любая недружественная выходка России в отношении Грузии усиливала Саакашвили, а не наоборот. Между прочим, так было и при Шеварднадзе: стоило, например, русским сбросить бомбы на приграничную с Чечней территорию Грузии, как позиции Шеварднадзе внутри страны крепли. Агрессия извне вызывает естественную реакцию народа в виде консолидации вокруг пусть и негодной, но своей власти. Вот и сейчас – как только русские политики сказали, что необходимо отстранить Саакашвили от власти, так практически весь политический спектр Грузии ответил: «Это не ваше дело». Парадокс: Россия продлевает Саакашвили политическую жизнь, а Саакашвили себе ее сокращает.

- Если бы русские открыли огонь в сторону Тбилиси, к каким мерам должно было прибегнуть правительство Грузии?

- Полный крах в течение 24 часов стал неожиданным не только для меня, но и для тех экспертов, у которых сложилось достаточно высокое мнение о грузинской армии. Здесь, конечно, стоит проблема высшего офицерского состава, а не солдат; проблема планирования и осуществления операций, особенно – на уровне крупных соединений. О главнокомандующем и говорить нечего – он, видно, не наигрался в детстве в солдатиков. Это ведь несчастье, что в жертву подростковому комплексу главнокомандующего принесены жизнь и здоровье тысяч людей. Не знаю, что бы сделали для защиты столицы, если бы русские атаковали ее, но точно знаю, что времена народного ополчения остались в прошлом.

- В последнее время президент Грузии отмечает, что грузинская армия была бы еще сильнее, если бы время и ресурсы не были растрачены во внутреннем противостоянии. И обвиняют в этом вас – оппозицию.

- Это – еще одна сторона кризиса. Вопрос внешнего врага улажен: вот она – Россия! Но для авторитарных режимов наличие внешнего врага недостаточно; необходим и враг внутренний. Если Саакашвили останется во власти, не исключаю, что возобновятся поиски предателей, врагов народа. Чтобы вернуть себе уверенность, ему понадобятся козлы отпущения. Между прочим, оппозиционный спектр относился в дни кризиса к этим властям коллегиальнее, чем они того заслуживают.

Что касается армии: колоссальные расходы, экстенсивный рост численности личного состава, дорогостоящие программы подготовки резервистов, и милитаризация страны вообще – всему этому, к сожалению, оппозиция помешать не смогла. Страна таких возможностей, как Грузия, просто не сможет иметь 37-тысячную армию, соответствующую стандартам НАТО; 15-тысячную – возможно. Хотя, численность армий всех трех стран Балтии, вместе взятых, вдвое меньше этого. Но Саакашвили, как оказалось, армия нужна для парадов и на случай 7-го ноября. Использование армии для решения внутренних проблем дезориентирует ее, и, в конечном счете, приводит к деморализации.

- Саакашвили отметил и то, что Россия теперь искала себе опору в оппозиционных силах Грузии, но не нашла таковую.

- Россия одно время считала своей опорой Абашидзе, затем – Гиоргадзе, что свидетельствует о том, что сколько-нибудь серьезной опоры в масштабе страны она так и не нашла. Не Гочу же Пипия считать опорой России, который заявляет, что не хочет в НАТО?

- Знаменательно, что со стороны оппозиционных партий не было попыток публичного анализа кризиса. Не потому ли, чтобы избежать обвинений со стороны властей в измене родине? Республиканцы даже заявили, что в создавшейся ситуации руководство Грузии ни в коем случае не должно допустить своего ухода из власти.


- Я не уполномочен говорить от имени всей оппозиции. Наше же отношение к грузинской власти известно, и в заявлениях Республиканской партии от 8-го и 11-го августа это отношение видно. Повторю: вопрос власти в Грузии решает народ этой страны. Нельзя допустить, чтобы президента нам тут посадила Москва, или Вашингтон, или Брюссель, или Тегеран. Сейчас первейшей задачей является освобождение страны от агрессора; вопрос ответственности властей этой страны встанет обязательно. Народ должен иметь адекватную оценку содеянного властью, дабы подобная катастрофа в этой стране больше не повторилась. Надеюсь, что и наша беседа послужит этому.

- После летних событий 2004 года в Цхинвали в своем выступлении в Парламенте вы заметили: «В Грузии есть дневное правительство, и есть ночное; днем – мирные переговоры, ночью – война». Какое правительство вы обвиняете в создавшейся ситуации?


- Сейчас у нас осталось лишь ночное правительство. Не исключаю, что хоть какие-то рациональные умы остались во власти этой страны; наверное, не все стояли на милитаристско-самоубийственных позициях, но голос здравомыслящих, если таковой был, оказался задушенным. Вообще – в стране большой дефицит здравого смысла.

- Между прочим, в эти дни президент Грузии несколько раз отметил, что не он открыл огонь в Южной Осетии в 2004 году; не он начал военные операции; что, наоборот, по его инициативе были выведены оттуда войска. Что, по-вашему, подразумевается в этом заявлении?


- Саакашвили ведь держит в руках все бразды правления страной! Не думаю, чтобы вопреки его воле подобное решение мог принять хотя бы Окруашвили. Хорошо, что Саакашвили успел остановить ту авантюру прежде, чем мы получили результат, подобный  сегодняшнему. Но сегодня ведь он не может обвинить Кезерашвили в разразившейся катастрофе? За четыре-то года можно было чему-нибудь научиться?

- С вашей точки зрения, когда откроется гуманитарный коридор?

- Рано или поздно он задействует. Во время конфликта ни одна из сторон не торопится открывать коридор: каждая стремится скрыть содеянное.

- Какая у вас информаци о численности жертв?

- Никакой достоверной информацией не владею потому, что и грузинские, и российские официальные источники врут, а у Запада пока нет приближенной к реальности информации. Боюсь, что полная информация повергнет нас в ужас; погибли люди – наши люди на нашей территории, будь то Цхинвали или Гори.

- Откуда вы знаете, что официальные грузинские источники врут?

- А были разве данные, например, о жертвах среди цхинвальцев тогда, когда грузинские войска штурмом взяли город? Разве мы видели хоть одного пленного осетина? Мне неизвестно, какие боевые подразделения были в Цхинвали с осетинской стороны во время этого штурма, но подобные операции вызывают серьезную тревогу среди тех, кому не безразлична чужая жизнь. Использование тех видов оружия, какое было использовано грузинской стороной, предвещало серьезные жертвы среди мирного населения. Не говорю уже об оружии, использованном русскими в Гори.

- Есть ли перспектива ввода международных полицейских сил?

- Ввод таких сил растянется во времени потому, что и Россия, и абхазы, и осетины категорически этому противятся. А Европе не свойственно навязывать свое мнение кому-либо. К тому же, будет удивительно, если сейчас русские вдруг все уступят. Да и в грузинском правительстве не видно Талейрана, который мог бы обернуть нам на пользу результаты проигранной войны.

Мне очень не хочется, чтобы функция Грузии свелась к тому, чтобы она своим искалеченным телом постоянно демонстрировала, какая же Россия плохая. Назначение разумной власти состоит совершенно в ином.

беседовала Натия Ахалая
НОВОСТИ-АЗЕРБАЙДЖАН

Возврат к списку новостей




 
04.04.2011  Россия удовлетворена отказом Гаагского суда рассматривать жалобу Грузии
02.03.2010  Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провел рабочую встречу с президентом Республики Северная Осетия-Алания Т.Д.Мамсуровым
24.02.2010  Хаджимба: Нельзя винить одного Саакашвили
04.02.2010  Чиновников Северной Осетии обучат работе в Интернете
01.06.2009  Явка на выборах депутатов Парламента Республики Южная Осетия составила 81,93%. В Парламент прошли три политические партии.
06.02.2009  Грузия попросила у Украины запрещенные мины-ловушки
29.10.2008  ЕС предлагает направить часть донорской помощи Грузии в Южную Осетию
29.10.2008  Начальник ОШ ВС Грузии рассказал о событиях августа
29.10.2008  Для безопасности в Ю.Осетии и Абхазии нужны бригады войск - МИД РФ
29.10.2008  Южная Осетия выплатила Грузии задолженность за газ
© 2006 Исследовательский центр Charta Caucasica